Re:OCHRANA - 06.12.2008 23:55 PEGGY napsal(a): Nejsem si jistá, jestli v tom Agnes nebude mít ještě větší guláš Taky na to teď koukám Ale alespoň je vidět, že to je dlouhotrvající spor, ve kterém nic není jisté a nikdo vlastně nic neví. Prostě debata, kde padne celá řada argumentů z různých soudků, takový všeobecný přehled
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:OCHRANA - 06.12.2008 23:55 "Ale také jsem věděl, kde má Voldemort slabé místo. A podle toho jsem se rozhodl. Byl jsi pod ochranou prastarého kouzla, o kterém věděl, kterým opovrhoval a které vždycky podceňoval – ke své škodě. Mluvím samozřejmě o tom, že tvá matka zemřela, aby tě ochránila. Poskytla ti tak NEKONEČNOU!!! ochranu, se kterou nepočítal, ochranu, která dodnes proudí v tvých žilách. Vložil jsem svou důvěru v krev tvé matky. Doručil jsem tě k její sestře, její jediné žijící příbuzné."
"Dokud můžeš místo, kde přebývá krev tvé matky, nazývat domovem, nemůže ti tam Voldemort ublížit ani se tě dotknout. Prolil její krev, ale ta přežívá v tobě a její sestře. Její krev se stala tvým útočištěm. Musíš se tam vracet jen jednou za rok, ale dokud tomu můžeš říkat domov, nemůže tě tam zranit. Tvoje teta to ví. Vysvětlil jsem jí to v dopise, který jsem, spolu s tebou, nechal na jejím prahu. Ví, že místo, které ti v domě poskytla, tě dost možná posledních patnáct let udržovalo při životě."
A co kdyby Harry byl v sirotčinci? Taky by ho Voldy do 17 nemohl zabít, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:OCHRANA - 06.12.2008 23:57 Takže: 1. Než se propojili krve, tak by Liliina ochrana trvala až do Harryho 17? 2. Když se krev propojila, tak Harry už nikdy nemohl zemřít? 3.Když se Harry v hp7 obětoval tak ochránil jen ty na hradě kterým ještě nebylo 17?Takže Harry kecal, když říkal, že nikoho nezabije?Mohl tedy Voldy zabít učitele?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 06.12.2008 23:57 Agnes napsal(a): No to teda budu Takže: 1. Než se propojili krve, tak by Liliina ochrana trvala až do Harryho 17? 2. Když se krev propojila, tak Harry už nikdy nemohl zemřít? 3.Když se Harry v hp7 obětoval tak ochránil jen ty na hradě kterým ještě nebylo 17?Takže Harry kecal, když říkal, že nikoho nezabije?Mohl tedy Voldy zabít učitele?
3. Myslím, že to mělo mít ten význam, že Harry se šel nechat dobrovolně zabít proto, aby Voldy přestal zabíjet obránce Bradavic. V podstatě udělal něco podobného jako jeho matka, ale ne stejného. Myslím, že neposkytl všem obráncům Bradavic přesně stejnou ochranu, jako jeho matka jemu (to pak muselo být zpečetěno tím, že Petunie Harrymu poskytla domov, což tady už nebylo). Spíš to vyvolalo jen něco trochu podobného - jako že začali mít kliku, nebo jak to říct.
2. Když se krev propojila, tak Harry už nikdy nemohl zemřít? Ne. Přečti si znovu, co jsem ti napsala před chvílí. Pak si přečti a slovo od slova přelož to, co jsem ti sem nakopírovala z Rowlinejch stránek. Ten překlad si sem klidně napiš, já ti ho zkouknu, jestli sis to přeložila dobře.
1. Než se propojili krve, tak by Liliina ochrana trvala až do Harryho 17?
Lilyina ochrana trvala do 17-ti. Harry pořád požíval určité ochrany, dokud Zobí byla jeho domov, ale Voldy už se ho například mohl dotknout. Na spojení krví je důležité to, že Lilyinu ochranu "udržoval při životě" i Voldemort. Dočteš se to v tom nakopírovaném úryvku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:01 Podle mě Harry kecal všeobecně a neochránil nikoho .
Peggy, já si naopak myslím, že krevní ochrana Harryho matky trvala permanentně. Teď koukám na Agnesinu citaci a tam to sedí.
Ochrana do plnoletosti se vztahovala na dům. Tu podle mě udělal Brumbál. Já to vidím tak, že použil Lilyinu ochranu, nějak ji expandoval, upravil a aplikoval na dům, ale kvůli cojávím nepominutelným zákonům magie to musel časově omezit. Tudíž obě ochrany vycházejí z Lilyina obětování, ale zatímco jedna je pro Harryho přirozená a trvalá, druhá je už aplikovaná a upravená.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:02 Agnes napsal(a): A co kdyby Harry byl v sirotčinci? Taky by ho Voldy do 17 nemohl zabít, ne?
Ne. Brumbál tam někde taky říká, že tím, že si Petúnie vzala Harryho, zpečetila tu ochranu. V sirotčinci nepřebývala krev Harryho matky. Brumbál by byl musel hledat jiné řešení. Jenomže to už by ses dostala k rozkopání celého příběhu a udělala bys z toho něco jiného. Prostě Rowla stanovila určité podmínky a okolnosti a příběh se nějak vyvíjel. Hrabat se v tom, co by bylo, kdyby Lily neměla sestru, kdyby... kdyby... to je jako číst detektivku a říkat, proč ten autor nenapsal, že ten detektiv přišel tam a tam o 5 minut dřív, protože by byl tu vraždu viděl a nemusel pak složitě 300 stránek pátrat po vrahovi.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:04 Agnes napsal(a): A co kdyby Harry byl v sirotčinci? Taky by ho Voldy do 17 nemohl zabít, ne?To by podle mě nefungovala Harryho domácí ochrana (do sedmnácti), ale jeho mateřská ochrana (nedotknutelnost Voldemortem) by byla furt aktivní.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:08 nifredil napsal(a): Podle mě Harry kecal všeobecně a neochránil nikoho .
Peggy, já si naopak myslím, že krevní ochrana Harryho matky trvala permanentně. Teď koukám na Agnesinu citaci a tam to sedí.
Ochrana do plnoletosti se vztahovala na dům. Tu podle mě udělal Brumbál. Já to vidím tak, že použil Lilyinu ochranu, nějak ji expandoval, upravil a aplikoval na dům, ale kvůli cojávím nepominutelným zákonům magie to musel časově omezit. Tudíž obě ochrany vycházejí z Lilyina obětování, ale zatímco jedna je pro Harryho přirozená a trvalá, druhá je už aplikovaná a upravená.
Když to říkáš takhle, dává to smysl. Jo, ochrana do plnoletosti se vztahovala na dům, je to logický, prostě plnoletost je určitá hranice, plnoletý lidi si většinou zařizujou novej domov, už pak nejsou doma tam, kde do dospělosti doma byli, ale začnou bejt doma jinde... Ale ta krevní ochrana byla na furt.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:08 Takže Liliina ochrana trvala na pořád?Takže když se krev Voldyho a Harryho spojila, tak se vlastně nic nestalo.Matčina mu zajistila, že ho nemohl zabít Voldy a Voldyho krev, že ho nemoh zabít nikdo? A když Harry poskytl ochranu ochráncům hradu, tak ty už nikdy nemohl zabít Voldy?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:09 PEGGY napsal(a): Hrabat se v tom, co by bylo, kdyby Lily neměla sestru, kdyby... kdyby... to je jako číst detektivku a říkat, proč ten autor nenapsal, že ten detektiv přišel tam a tam o 5 minut dřív, protože by byl tu vraždu viděl a nemusel pak složitě 300 stránek pátrat po vrahovi.Já si myslím, že zrovna tohle nebyl tak špatný dotaz. Ono když se to rozebere z více úhlů, tak člověk alespoň může přesně pochopit a definovat, o co se jedná. Podobná kdyby měla hlavní slovo v sebatách o Snapeově loyalitě. Kdyby byl Snape hodný a ocitl se nahoře na věži s pěti smrtijedy, co jiného mohl dělat, než zabít Brumbála?
Ale je fakt, že tyhle věci zůstanou vždycky jenom spekulací
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:13 Já měla, ale vždy za to, že matčina ochrana je jen do sedmnácti.Bože já to chci pochopit
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:20 Jasně. Já taky ráda zkoumám možnosti a ráda vidím věci z více úhlů. Nicméně někde přece jen je ta hranice, kterou jsem naznačovala. On to Brumbál dobře říká v trojce, že "důsledky našich činů jsou tak komplikované..." Omluvník, jsem moc utahaná na to, abych pro tu knížku šla do knihovny. Chci tím říct, že například KDYBY Lily neměla příbuzné, bylo by to s Harryho ochranou jinak a Harryho povaha by byla jiná (vyrůstal by v jiném prostředí) a už od začátku by se nám ten příběh vyvíjel úplně jinak. KDYBY Brumbál odolal pokušení, když měl v ruce kámen vzkříšení (Gauntův prsten)... jak by to potom bylo s Dracem, kdyby Bumbál neumíral? Takže některý věci ty lidi prostě udělat museli, respektive Rowla to tak napsala, protože to tak viděla a protože ty činy/chyby/situace atd. byly pro vývoj příběhu podstatný a nutný.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:22 Agnes napsal(a): Já měla, ale vždy za to, že matčina ochrana je jen do sedmnácti.Bože já to chci pochopit
Agnes, myslím, že Nifredil to vystihla přesně:
já si naopak myslím, že krevní ochrana Harryho matky trvala permanentně. Teď koukám na Agnesinu citaci a tam to sedí. Ochrana do plnoletosti se vztahovala na dům. Tu podle mě udělal Brumbál. Já to vidím tak, že použil Lilyinu ochranu, nějak ji expandoval, upravil a aplikoval na dům, ale kvůli cojávím nepominutelným zákonům magie to musel časově omezit. Tudíž obě ochrany vycházejí z Lilyina obětování, ale zatímco jedna je pro Harryho přirozená a trvalá, druhá je už aplikovaná a upravená.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:22 Tak jak dlouhá byla Liliina Ochrana?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:24 Lilyina primární ochrana (vázaná na krev) byla asi napořád. Brumbál té ochrany nějakým způsobem využil a dočasně (do Harryho plnoletosti) ji rozšířil i na dům.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:29 PEGGY napsal(a): KDYBY Jasný, však já souhlasím. Kdyby Potterovi neumřeli, etc.
Nicméně i tahle kdyby mi přijdou velice zajímavá. Kdyby Potterovi přežili, Harry by vyrostl v normální rodině, stále by ale byl vyvolený. Brumbál by měl na jeho život podstatně menší vliv, nemohl by si ho pořádně vychovat ve spasitelském duchu. Kdyby žila Harryho rodina, byl by tak ochotný pochodovat na smrt, atd? Tím se ale nechci opět dostat do divokých spekulací na téma Brumbál je úchyl, kterému se ale smrt Potterových náramně hodila do krámu
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:30 Agnes napsal(a): Tak jak dlouhá byla Liliina Ochrana?Agnes, ochrana byla dvojí. Říkám to o stránku dřív, mám dojem, že to je můj první příspěvek v téhle diskuzi vůbec.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:34 Je ochrana domu v Zobí a matčina ochrana.Ale já mám za to, že matka chrání dítě do plnoletosti, ne?To by Harry byl potom před Voldemortem nezavražditelný. A po tom spojení krví s Voldym je pak nezabitelný.Ale když Voldy umře už by byl zabitelný, jestli by byla matčina ochrana do 17.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:35 Já myslím, že to Brumbálovo navždy nejde brát moc vážně.Matka dítě asi chrní, i jak PEGGY říkala do 17. Souhlasili by jste?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:37 nifredil napsal(a): PEGGY napsal(a): KDYBY Jasný, však já souhlasím. Kdyby Potterovi neumřeli, etc.
Nicméně i tahle kdyby mi přijdou velice zajímavá. Kdyby Potterovi přežili, Harry by vyrostl v normální rodině, stále by ale byl vyvolený. Brumbál by měl na jeho život podstatně menší vliv, nemohl by si ho pořádně vychovat ve spasitelském duchu. Kdyby žila Harryho rodina, byl by tak ochotný pochodovat na smrt, atd? Tím se ale nechci opět dostat do divokých spekulací na téma Brumbál je úchyl, kterému se ale smrt Potterových náramně hodila do krámu
Tak to se mi ulevilo Víš, to je ale zajímavá otázka - KDYBY přežili Potterovi. Teoreticky: strážce tajemství by byl Sirius a ten by nezradil - Voldemort by nenašel jejich dům - nezabil by je. Tím pádem by ale taky Harryho "nepoznamenal jako sobě rovného" - takže by vlastně Harry nebyl Vyvolený... Ad spasitelský duch: Harryho matka se obětovala pro Harryho... Harry má oči po matce (zdůrazňuje se to tam dost často, že jsem si už dávno říkala, že to MÁ nějakej význam)... "Oko - do srdce okno" šipka Harry má SRDCE po matce = Harry má spasitelské/sebeobětovávací sklony po matce (mimochodem on to Brumbál v Princově příběhu docela hezky polopaticky říká, když mluví se Snapeem ) Takže on ho Brumbál zrovna k tomuhle zas až tak moc vychovávat nemusel
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:41 Hele tak souhlasíte? Já už tu usínám a čekám jestli mi dáte za pravdu, plsíky?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:44 Agnes napsal(a): Je ochrana domu v Zobí a matčina ochrana.Ale já mám za to, že matka chrání dítě do plnoletosti, ne?To by Harry byl potom před Voldemortem nezavražditelný. A po tom spojení krví s Voldym je pak nezabitelný.Ale když Voldy umře už by byl zabitelný, jestli by byla matčina ochrana do 17.
Agnes, my si s Nif myslíme, že ochrana, kterou poskytoval dům v Zobí, byla rozšířením a využitím primární ochrany od Lily. Ta ochrana od Lily (sebeobětování) vychází z mateřské lásky a ta je "až za hrob". Ochrana domu je do těch 17-ti.
Zabitelný - nezabitelný: viz věštba "jeden musí zemřít rukou druhého". Voldy tu věštbu bral smrtelně vážně a tak taky nařídil Smrtijedům, že Harryho nesmí zabít nikdo jiný než on sám.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:45 V tom případě by, ale Harryho nikdy Voldemort zabít nemohl, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:46 Agnes napsal(a): Hele tak souhlasíte? Já už tu usínám a čekám jestli mi dáte za pravdu, plsíky?
Eště jinak: v domě v Zobí už od plnoletostí Harry nikdy nebude v onom mimořádném bezpečí. Ochrana, kterou má v tom domě, úderem plnoletosti končí a v tom momentě tam může Voldy vtrhnout (do Harryho plnoletostu nemoh).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:49 Já nevím, já jsem zmatená
Já bych řekla, že matčina ochrana je navždy (tudíž ne, nesouhlasím), kdežto Brumbálem aplikovaná ochrana domu je kdovíproč časově omezená.
Už jsem moc unavená, nějak mi to všechno přestává dávat smysl
Ad přežití Potterových - já myslela takové kdyby, kdyby Potterovi přežili Voldemortův útok. Dejme tomu, že Lily by umřela, Harry by porazil Voldemorta, ale James zrovna byl na výletě pod neviditelným pláštěm/omráčený. Úúú, to by si chudák asi neodpustil...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:51 Ale to by nikdy Voldy nemohl Harryho zabít, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:51 Agnes napsal(a): V tom případě by, ale Harryho nikdy Voldemort zabít nemohl, ne?Není snad jeden z výkladů věštby: Jeden nemůže umřít, dokud druhý zůstává naživu.
Tudíž podle všeho ne.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:52 Agnes napsal(a): V tom případě by, ale Harryho nikdy Voldemort zabít nemohl, ne?
Ale teoreticky mohl. Když stáli proti sobě ve Velké síni a už nebyly žádný viteály. KDYBY Harry nebyl právoplatným pánem Bezové hůlky (která proti svému pánovi nemůže pořádně fungovat), KDYBY Voldemort použil jinou hůlku než Bezovou... Agnes, navrhuju jednu věc: přelož si opravdu pořádně ten příspěvek, co jsem ti okopčila od Rowly, kde to ona vysvětluje. Zítra ti jednak zkontroluju správnost překladu a jednak, když ti to pořád nebude jasné, budeš mít aspoň co novýho citovat. On taky Brumbál někde říká, že to co je mezi Harrym a Voldemortem je daleko za hranicí známé magie (nebo tak nějak), takže vlastně je tam spousta věcí, se kterejma si NIKDO nemohl bejt jistej, jak/jestli/proč fungujou.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:53 Odpověď tedy zní ne?
"Zapomněl jsi na jedno kouzelné slůvko," řekl Harry nedůtklivě. Bylo až k nevíře, jak tahle obyčejná věta zapůsobila na ostatní členy rodiny: Dudley vyjekl a spadl ze židle s takovým randálem, až se celá kuchyně zatřásla; paní Dursleyová slabě vykřikla a přitiskla si dlaně k ústům; pan Dursley byl skokem na nohou a na spáncích mu naběhly žíly. "Měl jsem na mysli prosím" vysvětloval Harry spěšně. "Vůbec jsem nemyslel -" "COPAK JSEM TI NEŘÍKAL," zahřímal strýc a prskal přitom na celý stůl, "ŽE U NÁS DOMA NESMÍŠ VYSLOVIT ANI JEDNO Ká SLOVO?"
Nevíte co znamená KÁ slovo?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 07.12.2008 00:53 nifredil napsal(a): Agnes napsal(a): V tom případě by, ale Harryho nikdy Voldemort zabít nemohl, ne?Není snad jeden z výkladů věštby: Jeden nemůže umřít, dokud druhý zůstává naživu.
Tudíž podle všeho ne.
Ani jeden nemůže žít, jestliže druhý zůstává naživu...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
Ale alespoň je vidět, že to je dlouhotrvající spor, ve kterém nic není jisté a nikdo vlastně nic neví. Prostě debata, kde padne celá řada argumentů z různých soudků, takový všeobecný přehled 
.
